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Eines i técniques d'actuació

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Anterior 15/01/13, 17:40   #1
Parc de Valls - torn D
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El rendimiento 4x4 de nuestros vehículos

No soy para nada experto en estos temas, peor dejo alguna impresión que he visto compartida con compañeros.

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¿Es beneficioso que recibamos la formación en 4x4 con camiones sin equipación y con la cuba vacía? ¿No da una sensación equívoca de las prestaciones del vehículo? Al menos en mi curso básico de formación (2009) recibimos dichas clases con vehículos vacíos de agua y equipamiento.

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Mis dos únicas experiencias valiosas en conducción tienen que ver con el barro. Me llevé dos sustos en situaciones aparentemente inofensivas. Quedé con la convicción de que con neumáticos de asfalto, nuestro rendimiento 4x4 no queda muy mermado en seco, pero sí en mojado (sin relación con las fotos )

Yo opino que tenemos que llevar una equipación/configuración polivalente (nunca será muy específica de fuera-pista) pero a la vez no engañarnos con nuestras posibilidades.

Un dispositivo que me sorprendió y estoy seguro que es muy didáctico es el antivuelco de pruebas que equipan al Trailer de formación de Can Padró. Algún día creo que merecería la pena hacer un prototipo así con un camión nuestro en vez de buscar situaciones con un camión que no va en condiciones de servicio reales .

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Editado por Pablo Castro en 16/01/13 a las 00:12.
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Anterior 16/01/13, 21:46   #2
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Ara que veig la rampa!!!! hi ha un moviment de la palanca de canvi dels atego ( tots ), els renault no ho sé, que t'indíca clarament quan has deixat anar prou l'embrague per a que el camió no caigui en darrera en una rampa. Es pot fer en pla o en pujada, és simplement mirar el moviment de la palanca de canvi.
Procediment: posem primera i mirem la palanca de canvi, deixem anar mica en mica l'embrague amb el fre apretat. Veurem com la palanca del canvi es desplaça cap a la dreta, primer una mica i seguidament ( si seguim deixent anar l'embrague mica en mica) veurem com fa un altre moviment cap a la dreta. És aquí on ja estem segurs que si deixem anar el fre el camió TIRA PA LANTE... Amb reductora, encara és clar.
A mi em serveix molt quan toca anar a fer pujades o camins i t'has de parar.
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Anterior 17/01/13, 15:02   #3
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Mi opinion es que los vehiculos de bomberos, incluidos los forestales, no deben salir nunca de las pistas. Si esto se cumple basta con tener una altura libre al suelo elevada y neumaticos mixtos para poder desenvolverse adecuadamente. Con eso y un poco de practica en la arrancada en pendiente pronunciada seria suficiente.

No tiene sentido practicar maniobras extremas que nunca deberiamos intentar en condiciones reales. El unico problema podria ser el barro, por deslizamiento lateral o por hundimiento en la poza, pero ante eso poco se puede hacer con un vehiculo de 20 toneladas por mucha practica que tengamos.

Desde luego, si las practicas se hacen, deben hacerse en condiciones reales, el comportamiento de un vehiculo depende mucho de su peso, y si quitamos agua y material podemos aligerarlo en 3-4 toneladas, un porcentaje apreciable (mas o menos en funcion del vehiculo) del total que afectara, seguro, al comportamiento.

Incluso me planteo la necesidad real del 4x4, puesto que este encarece los vehiculos, los hace mas lentos, pesados y afecta a su maniobrabilidad (su radio de giro suele ser menor) para una supuesta utilidad que habria que demostrar realmente (sobre todo en vehiculos predominantemente urbanos).

La premisa debe ser evitar situaciones comprometidas, el vehiculo debe poder moverse rapidamente en caso necesario.

Veo muchisimo mas interesante la practica en asfalto en condiciones de lluvia, sobre todo el comportamiento de frenada del camion, con ABS o sin el y en condiciones secas o mojadas.

Saludos
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Anterior 17/01/13, 19:26   #4
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Això segons quines regions. La REMS i REMN, tenen una xarxa de pistes forestals molt bona, però si anem cap a la RET, RETE, nord de la RELL i desconec com està la REC i la REG. Crec que, sense posar el vehicle en situacions que hi hagi perill per als ocupants i pel vehicle, s'ha de fer conducció per pistes forestals i saber com es comporten els camions per elles, mirar angles de gir, mirar on el diferencial central ajuda i a on no, agafar mides de l'amplada de les rodes.
Sóc de l'opinió que s'ha de practicar tooooot jajaja, però és igual d'important saber com es comporta el camió en asfalt moll, que saber com es comporta el camió per pistes forestals ( de les que superen el 21% amb un bon pati, amb paelles de 180 amb inclinació que has de maniobrar en mig d'elles per fer-les, que la distància entre rodes és 3 o 4 pams més petita que l'amplada del camí).
El que comentava de la palanca de canvi, era com a una ajuda més per sortir de rampes. No per a animar a la gent a posar-se en llocs difícils.
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Anterior 19/01/13, 11:16   #5
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Mi opinion es que los vehiculos de bomberos, incluidos los forestales, no deben salir nunca de las pistas. Si esto se cumple basta con tener una altura libre al suelo elevada y neumaticos mixtos para poder desenvolverse adecuadamente. Con eso y un poco de practica en la arrancada en pendiente pronunciada seria suficiente.
Como criterio no lo veo. Siempre hay pistas en mal estado que pueden suponer mayor riesgo que zonas fuera-pista. Coger o no coger riesgos lo entiendo como premisa, pero la definición de "sólo por pista" no aclara gran cosa el nivel de riesgo.

Cita:
Incluso me planteo la necesidad real del 4x4, puesto que este encarece los vehiculos, los hace mas lentos, pesados y afecta a su maniobrabilidad (su radio de giro suele ser menor) para una supuesta utilidad que habria que demostrar realmente [...]
Pues yo no me lo planteo. Las actuaciones en fuertes lluvias, viento y nevadas urbanas no son para nada despreciables. Es decir, aparte de la actuación forestal (con barro el 4x4 es igualmente imprescindible) hay actuaciones urbanas donde el 4x4 es importante. Es cierto que se pierden otras características, pero tampoco podemos tener un camión para cada ocasión.
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Anterior 19/01/13, 13:02   #6
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Como criterio no lo veo. Siempre hay pistas en mal estado que pueden suponer mayor riesgo que zonas fuera-pista. Coger o no coger riesgos lo entiendo como premisa, pero la definición de "sólo por pista" no aclara gran cosa el nivel de riesgo.
No entiendo lo de que una pista pueda estar peor que el "fuera pista", para que se ha hecho la pista entonces? El que haya una pista supone un trabajo de nivelacion y retirada de obstaculos que no existe en el "fuera pista". Aparte de que el seguir una pista da cierta garantia de que "vas a algun sitio" y no sueles encontrarte sorpresas que si las hay fuera de ella, tales como agujeros, zanjas, escorrentias o simplemente lugares sin salida posible.
Ojo, no estoy hablando de abandonar de forma puntual la pista para sortear algun tipo de obstaculo, me estoy refiriendo a circular fuera de pista.
Y si la pista no se ve, o considera, lo suficientemente segura, no se sigue por ella. Mantengo la opinion de que un vehiculo debe poder efectuar una retirada rapida del lugar donde se encuentre para evitar posibles problemas que todos conocemos en caso de comportamiento descontrolado del incendio.

Nunca pondre en riesgo al vehiculo o a los integrantes de la dotacion por llegar un poco mas lejos y "salvar" (o no, todos sabemos de que va esto) un puñado de arboles.

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Pues yo no me lo planteo. Las actuaciones en fuertes lluvias, viento y nevadas urbanas no son para nada despreciables. Es decir, aparte de la actuación forestal (con barro el 4x4 es igualmente imprescindible) hay actuaciones urbanas donde el 4x4 es importante. Es cierto que se pierden otras características, pero tampoco podemos tener un camión para cada ocasión.
Por eso digo que "me planteo la necesidad real" del 4x4. Obviamente no es lo mismo un vehiculo que va a trabajar en los pirineos que otro que vaya a trabajar en la costa de almeria. Pero si que se de muchos vehiculos 4x4 que a lo mas que han salido "al campo" ha sido a los accesos a huertas o solares abandonados.
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Anterior 19/01/13, 16:29   #7
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Nunca pondre en riesgo al vehiculo o a los integrantes de la dotacion por llegar un poco mas lejos y "salvar" (o no, todos sabemos de que va esto) un puñado de arboles.
La finalidad de la intervención nunca se sabe, y la potencialidad de no actuar también es difícil de calcular. He escuchado mucho ese argumento y me parece poco profesional. Una cosa es que asumir los riesgos tolerables (un margen de riesgo siempre existe en la vida) y otra es reducir nuestra labor a salvar un puñado de árboles.

A veces un incendio se escapa por poco, o pasa a la siguiente industria cuando ya casi estaba controlado, o entra en una urbanización y multiplica los daños. No es fácil de calcular y no justifica riesgos altos. Pero ni el riesgo cero existe ni que sea difícil de calcular significa que no existan. Con más rapidez y más movilidad se mejora la actuación, es indudable.

Yo he asistido a incendios donde un extintor a tiempo ha evitado seguro un posible incendio complicado. Al no haber tragedia, ni repercusión mediática pasa desapercibido y nadie saca moralejas. Pero la dificultad en la predicción de daños no significa que un par de minutos no importen, o que muchas acciones con algo de riesgo (alguien no profesional que aplica un extintor sin protección respiratoria) hayan significado una gran diferencia en daños materiales y personales.

Editado por Pablo Castro en 19/01/13 a las 16:36.
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Anterior 19/01/13, 16:33   #8
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Por eso digo que "me planteo la necesidad real" del 4x4. Obviamente no es lo mismo un vehiculo que va a trabajar en los pirineos que otro que vaya a trabajar en la costa de almeria. Pero si que se de muchos vehiculos 4x4 que a lo mas que han salido "al campo" ha sido a los accesos a huertas o solares abandonados.
No sé en Valencia, en Cataluña un vehículo de Tortosa puede ir fácilmente en campaña a ayudar en un fuego en el Pirineo. La disponibilidad de apoyos es un gran valor que se perdería con una especialización local de los medios. Puede haber algún primera salida urbano que se pueda salvar de esa disponibilidad para los apoyos, pero si sumamos los tiempos de baja por averías y readaptaciones, creo que la versatilidad es la mejor baza para cuantos más vehículos mejor.
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Anterior 19/01/13, 17:06   #9
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La finalidad de la intervención nunca se sabe, y la potencialidad de no actuar también es difícil de calcular. He escuchado mucho ese argumento y me parece poco profesional. Una cosa es que asumir los riesgos tolerables (un margen de riesgo siempre existe en la vida) y otra es reducir nuestra labor a salvar un puñado de árboles.
El no actuar (en un momento o situacion determinada) tambien es una opcion, dificil, pero ahi esta. Actuar ya con poca agua o esperar a refuerzos, tirar espuma sabiendo que no tenemos la suficiente para que actue adecuadamente, o esperar a que venga mas y efectuar un ataque con posibilidades de que sirva para algo?

En el caso forestal, debido a sus especiales caracteristicas, supone ataques combinados y con la estricta necesidad de mantener vias de escape y lugares seguros, un vehiculo solo, habitualmente, tiene poco que hacer. Meter un vehiculo en cualquier lugar con dificultades de acceso supone tener que salvarlas de nuevo para salir.

Tampoco es lo mismo, evidentemente, un conato que un incendio totalmente desarrollado. En el primer caso podemos tomar un poco mas de riesgo en el acceso porque preveemos extinguirlo rapidamente, pero en uno ya desarrollado puede ser mas complicado acceder a un punto concreto para despues descubrir que se va por otro sitio y no podemos acudir rapidamente para atajarlo.

Y siempre tenemos la opcion de tirar tres o cuatro mangas mas ...

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Yo he asistido a incendios donde un extintor a tiempo ha evitado seguro un posible incendio complicado. Al no haber tragedia, ni repercusión mediática pasa desapercibido y nadie saca moralejas. Pero la dificultad en la predicción de daños no significa que un par de minutos no importen, o que muchas acciones con algo de riesgo (alguien no profesional que aplica un extintor sin protección respiratoria) hayan significado una gran diferencia en daños materiales y personales.
Si, y tambien ha habido que atender a esa misma gente por intoxicaciones. En ningun momento he defendido la "no actuacion" por desidia, sino fundada en una posibilidad de riesgo importante. En nuestro trabajo esta valorar ese nivel de riesgo aceptable y actuar en consecuencia.

Por poner un ejemplo cercano, el incendio de Torremanzanas donde fallecio un brigadista. Conozco al conductor del vehiculo que fue afectado, compañero del fallecido y he hablado con gente mas o menos involucrada en el siniestro.
Alli habia un nivel de riesgo evidente, valorado correctamente o no por el mando, no voy a entrar ahi, pero si el camion no hubiera tenido una via de salida rapida hubiera muerto alli toda la dotacion. Hubo gente que salio cogida a los estribos del vehiculo sin tiempo a entrar en el.

Imaginate que hubiera habido la minima dificultad en sacar el vehiculo del lugar ...
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Anterior 19/01/13, 17:17   #10
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En nuestro trabajo esta valorar ese nivel de riesgo aceptable y actuar en consecuencia.
Está en nuestro trabajo, pero acaba terminando en argumentos de autoridad (experiencia acumulada) o en discusiones sin fácil final porque apenas hay datos valiosos ni estadísticas. Las simulaciones tampoco están especialmente avanzadas.

En general estoy deacuerdo en lo que comentas, pero advierto que el efecto amplificador de los casos de riesgo+fallo a veces ensombrecen los numerosos casos de riesgo+acierto que pasan desapercibidos ya que la tragedia no se consumó y no se generó la correspondiente noticia ni cálculo de daños evitado. Es un simple apunte del efecto sesgo que puede producir la percepción únicamente mediática de la emergencia.
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Anterior 19/01/13, 17:21   #11
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No sé en Valencia, en Cataluña un vehículo de Tortosa puede ir fácilmente en campaña a ayudar en un fuego en el Pirineo. La disponibilidad de apoyos es un gran valor que se perdería con una especialización local de los medios. Puede haber algún primera salida urbano que se pueda salvar de esa disponibilidad para los apoyos, pero si sumamos los tiempos de baja por averías y readaptaciones, creo que la versatilidad es la mejor baza para cuantos más vehículos mejor.
Si, asi es, pero es lo de siempre. Dinero.

A mi me gustaria tener todos los vehiculos como maximo con 10 años de antiguedad, con las maximas prestaciones y bien equipados, pero eso es muy caro. Por eso defiendo el estudio de la utilidad real de ciertas caracteristicas de vehiculos y gastar el dinero de forma racional ajustando las compras a las necesidades reales.

No tiene sentido que un servicio compuesto de 15 parques, unos situados en la costa, y otros en zona montañosa, con el agravante que da conocer las estadisticas por tipo de servicios, compre los vehiculos por lotes identicos para todos ellos. Lo que eso supone al final es tener un vehiculo sin 4x4 y con altura libre muy limitada para un uso eminentemente rural, el cual acaba necesitando reparaciones continuas por su poca adecuacion a las actuaciones que efectua.
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Anterior 19/01/13, 17:23   #12
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En general estoy deacuerdo en lo que comentas, pero advierto que el efecto amplificador de los casos de riesgo+fallo a veces ensombrecen los numerosos casos de riesgo+acierto que pasan desapercibidos ya que la tragedia no se consumó y no se generó la correspondiente noticia ni cálculo de daños evitado. Es un simple apunte del efecto sesgo que puede producir la percepción únicamente mediática de la emergencia.
El buen trabajo nunca ha sido reconocido en este pais.
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Anterior 12/07/14, 00:04   #13
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Ya era algo conocido, y creo se tuvo en cuenta para comprar camiones renault, con refuerzo de cabina instalado por el propio fabricante, pero no está demás recordar que el actual refuerzo de cabina de los Mercedes no parece responder a su cometido. Esta foto es de la semana pasada.

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Anterior 12/07/14, 01:27   #14
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Bueno, habria que ver las circunstancias concretas del accidente, no quiero pensar como hubiera quedado la cabina sin las barras...

Por otro lado, el aplastamiento de la barra superior me hace pensar en un golpe bastante contundente en el techo, esas barras estan mas pensadas para "aligerar" los efectos de un vuelco lateral que un apoyo sobre el techo, como parece que ocurrio en este caso.

Yo creo que si que cumplieron con su funcion dentro de sus prestaciones.
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Anterior 28/01/15, 19:15   #15
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Interesante vídeo, mostrando un artilugio para practicar las pérdidas de adherencia en la pruebas de conducción.


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